Συνέντευξη με τον παιδαγωγό Bill Ayers

Ανορθόδοξοι συλλογισμοί ενός επαναστάτη

Καθ' οδόν προς το καφενείο "Τα Καλά Καθούμενα" στην παλιά Λευκωσία, αναρωτιόμουν πώς μοιάζει από κοντά ένας τρομοκράτης. Είχα ραντεβού για συνέντευξη με τον Bill Ayers, η οργάνωση του οποίου, τη δεκαετία του '60, είχε καταφέρει αυτό που δεν κατάφεραν οι μουλάδες τρομοκράτες της 11/9: να βομβαρδίσει το Καπιτώλιο. Στην προεκλογική εκστρατεία στις ΗΠΑ που προηγήθηκε της εκλογής του Ομπάμα, ο 64χρονος διακεκριμένος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου και θεωρητικός της εκπαίδευσης Bill Ayers, έγινε κόκκινο πανί για την αμερικανική Δεξιά. Τον αποκάλεσαν "εχθρό της χώρας", "αμετανόητο τρομοκράτη" και "πολιτικό μέντορα του Ομπάμα". Κατά τον πόλεμο του Βιετνάμ και όταν ήταν 25 ετών, ο Ayers είχε ιδρύσει μια θρυλική επαναστατική οργάνωση στα πλαίσια του αντιπολεμικού κινήματος των ΗΠΑ, την "Weather Underground" και το όνομά του ήταν στην κορυφή της λίστας καταζητούμενων του FBI. Η δράση της οργάνωσης, που περιλάμβανε το βομβαρδισμό άδειων κυβερνητικών κτηρίων αλλά και τραπεζών, χαρακτηρίστηκε στις ΗΠΑ "εγχώρια τρομοκρατία". Συναντώντας τον, από την πρώτη κιόλας στιγμή που δώσαμε τα χέρια, συνειδητοποίησα πως πρόκειται για έναν χαρισματικό, πολυδιάστατο άνθρωπο, με μια αστείρευτη πίστη και βαθιά αγάπη για τον άνθρωπο, και του οποίου ο λόγος μπορεί να συνεπάρει, να εμπνεύσει και να πείσει, τόσον έναν αγράμματο εργάτη, όσο και έναν διανοούμενο. Τα χαρτιά με τις ερωτήσεις που είχα κοπιωδώς ετοιμάσει για τους σκοπούς της συνέντευξης αποδείχτηκαν περιττά. Τα παραμέρισα κι αρχίσαμε τη συζήτηση...

Λέτε, το μήνυμα του παιδαγωγού είναι αυτό: "Μπορείς να αλλάξεις τη ζωή σου -όποιος κι αν είσαι, όπου κι αν είσαι, ό,τι κι αν έκανες- ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός"...

Όλη μου τη ζωή ως δάσκαλος -από το 1965- επαναλαμβάνω το ίδιο πράγμα. Ο λόγος που η διδασκαλία είναι τόσο συγκινητική και δυναμική, τόσο διανοητικά απαιτητική, όσο και ηθικά ενδιαφέρουσα, είναι ακριβώς επειδή το μήνυμα της μόρφωσης είναι ότι μπορείς να αλλάξεις! Μπορείς να αλλάξεις σε ατομικό επίπεδο, και αν πάρουμε το μήνυμα ένα βήμα παραπέρα, μπορείς και να αλλάξεις τον κόσμο. Δίδαξα σε αμέτρητα μέρη και διάφορους χώρους. Δίδαξα σε Κέντρα Κράτησης Ανηλίκων, όπως και σε φυλακές. Όταν είσαι δάσκαλος στις φυλακές, έρχεσαι αντιμέτωπος με πραγματικότητες που σε συγκλονίζουν, κι ωστόσο λες σ' αυτούς τους ανθρώπους πως, ό,τι κι αν έκανες, μπορείς να αλλάξεις! Μπορείς να δημιουργήσεις έναν άλλο κόσμο. Κι πως, αν ενώσουμε τις δυνάμεις μας, μπορούμε να αλλάξουμε όχι μόνο τις δικές μας ζωές αλλά τον κόσμο ολόκληρο. Αυτό είναι το μήνυμα της μόρφωσης: ένα βαθιά δημοκρατικό μήνυμα. Κι αυτό είναι που με έλκει τόσο πολύ στη διδασκαλία.

Πώς προσδιορίζει κανείς τη δημοκρατία όμως; Μπορούμε να έχουμε μια δημοκρατία συμμετοχική, όπως μπορούμε επίσης να έχουμε μια πιο αφηρημένη έννοια της δημοκρατίας, όπου οι πολίτες αποστασιοποιούνται από τη δημόσια σφαίρα και απέχουν από τις διαδικασίες λήψης αποφάσεων. Παράλληλα, είναι και η "δημοκρατία" που η Δύση προσπαθεί να μεταφέρει σε άλλες χώρες, όπως στο Ιράκ για παράδειγμα.

Ο "εκδημοκρατισμός του Ιράκ" ήταν ένα ψέμα πάνω στο οποίο οι ΗΠΑ στήριξαν έναν πόλεμο. Ποτέ δεν υπήρχε η πρόθεση να φέρουν τη δημοκρατία στο Ιράκ. Ξέρεις, ένα αστείο που λέω πάντα... Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τι είναι το Κολέγιο των Εκλεκτόρων... Στις ΗΠΑ, δεν έχουμε άμεση λαϊκή ψηφοφορία, έχουμε το απαρχαιωμένο Κολέγιο των Εκλεκτόρων, ένα αναχρονιστικό σύστημα έμμεσης εκλογής του Προέδρου και του Αντιπροέδρου των ΗΠΑ, το οποίο ανέκαθεν προστάτευε την υπεροχή των λευκών. Ο George Bush το 2000 έχασε τη λαϊκή ψήφο, αλλά κέρδισε το Κολέγιο των Εκλεκτόρων. Πρόκειται για ένα σοβαρό δημοκρατικό κενό. Το αστείο που κάνω λοιπόν είναι, ελπίζω όταν θα πάρουν τη δημοκρατία στο Ιράκ, να πάρουν μαζί τους και το Εκλεκτορικό Κολέγιο! Αυτό στο οποίο αναφέρεστε, είναι κρίσιμα σημαντικό. Εγώ μεγάλωσα στο κίνημα Φοιτητές για μια Δημοκρατική Κοινωνία (SDS), και στον πυρήνα των αξιών μας ήταν η συμμετοχική δημοκρατία. Το ιδανικό μας ήταν "ας αποφασίσει ο λαός!". Θέλαμε να δημιουργήσουμε μια δημοκρατική κουλτούρα. Νιώθαμε πως η επίσημη δημοκρατία υποσκάπτεται κάθε μέρα από τον μιλιταρισμό, τον κορπορατισμό, τον καταναλωτισμό, τον ρατσισμό. Αυτά τα πράγματα πληγώνουν κι υποσκάπτουν την κουλτούρα της δημοκρατίας, η οποία προϋποθέτει πολλά περισσότερα απ' ό,τι η μόνο κατ' όνομα δημοκρατία. Άρα ναι, διαχωρίζω μεταξύ της τυπικής δημοκρατίας και την ενεργού πολιτότητας στα πλαίσια μιας συμμετοχικής δημοκρατίας.

Υποστηρίζετε επίσης πως η μόρφωση δεν μπορεί να είναι ουδέτερη, πως πάντα φέρει κάποιες αξίες, πως έχει αναγκαστικά ένα ηθικό υπόβαθρο. Κάποιοι ίσως να διαφωνούν με αυτό που λέτε. Εδώ στην Κύπρο, για παράδειγμα, έχουμε ένα ιδιωτικό αγγλόφωνο σχολείο, το English School, το οποίο αποφάσισε να αντιμετωπίσει της προκλήσεις μιας διαπολιτισμικής εκπαίδευσης. Το συμβούλιο της Σχολής έγινε στόχος από πολλούς και κατηγορήθηκε πως μεταφέρει την πολιτική μέσα στο μάθημα κι ότι με αυτόν τον τρόπο δεν εξυπηρετείται η ουδέτερη εκπαίδευση.

Η εκπαίδευση σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ουδέτερη. Η εκπαίδευση είτε υπηρετεί το status quo, είτε το αλλάζει. Υπηρετεί είτε τον τρόπο που είναι τα πράγματα, ή το πώς θα μπορούσαν να γίνουν. Έτσι, ακόμα κι αν δεν φαίνονται ξεκάθαρα οι πολιτικές ενός συγκεκριμένου συστήματος, ενός σχολείου ή μιας τάξης, αυτές είναι πάντα εκεί. Είναι μύθος ότι μπορεί κανείς να είναι ουδέτερος, και αυτοί που φωνάζουν και καλούν για ουδετερότητα, στην πραγματικότητα, μας καλούν και μας φωνάζουν να μην πειράξουμε το καθεστώς, την ισχύουσα τάξη πραγμάτων. Στις ΗΠΑ, όταν ήμουν νέος, φώναζαν "Μη μιλάτε στα παιδιά για πολιτικά θέματα!" Αυτό που εννοούσαν είναι να μη μαθαίνουμε στα παιδιά για τη φυλετική ισότητα. Μην αναμειγνύετε την πολιτική με τη μόρφωση, ωρύονταν. Ο κανόνας τότε στις ΗΠΑ, το δοσμένο, ήταν η ανισότητα ανάμεσα σε μαύρους και λευκούς. Άρα, αν έφερνες μέσα στο μάθημα την πολιτική, έθιγες το ζήτημα της πολυπολιτισμικότητας, του ρατσισμού, κλπ. Εμείς το κάναμε και κερδίσαμε τη δημόσια συζήτηση στη χώρα. Το ίδιο και με το ζήτημα της ισότητας των γυναικών. Θα έπρεπε οι γυναίκες να είναι ισότιμες με τους άντρες; Αν έθετες τέτοιους προβληματισμούς ενώπιον των παιδιών, σε κατηγορούσαν πως δεν είσαι ουδέτερος. "Τα πράγματα όπως είναι τώρα είναι ουδέτερα, μην εγείρετε αυτά τα ερωτήματα, αυτά είναι θέματα της οικογένειας, ή της εκκλησίας, τι τα σκαλίζετε!" Τώρα η συζήτηση πια γίνεται για τους ομοφυλόφιλους; Εάν υποστηρίξεις μέσα στην τάξη πως οι ομοφυλόφιλοι έχουν πλήρη και ίσα δικαιώματα με τους άλλους, κατηγορείσαι πως αναμειγνύεις την πολιτική. Όμως, αν αποσιωπούμε αυτά τα κοινωνικά ζητήματα στα πλαίσια της μόρφωσης, είναι και αυτό μια πολιτική τοποθέτηση, αν καταλαβαίνετε τι εννοώ. Δεν μπορείς να θεωρείς πως είσαι ουδέτερος απλά επειδή δεν εγείρεις αυτά τα ερωτήματα προς προβληματισμό, γιατί τα ερωτήματα εγείρονται ούτως ή άλλως κάθε μέρα από τις ίδιες τις κοινωνικές πραγματικότητες.

Θεωρείτε λοιπόν πως η επίσημη εκπαίδευση και τα σχολεία συχνά λειτουργούν ως ιδεολογικοί μηχανισμοί του κράτους. Σε ποια περίπτωση η εκπαίδευση ενισχύει το κατεστημένο, και σε ποια περίπτωση το αμφισβητεί;

Συνήθως οι κυβερνήσεις και τα εκπαιδευτικά συστήματα -κι αυτή είναι μια αντίφαση στην καρδιά της εκπαίδευσης- θέλουν τους άνθρωπους να είναι υπάκουοι και να συμμορφώνονται στις επιταγές της εξουσίας. Αληθεύει στην περίπτωση της Σοβιετικής Ένωσης, στην κομουνιστική Κίνα, στις ΗΠΑ, στο καθεστώς απαρτχάιντ της Νοτίου Αφρικής. Αυτό που θέλουν, είναι οι άνθρωποι να πηγαίνουν με τα νερά τους, να συναινούν. Όμως η μόρφωση δεν έχει τίποτα να κάνει με τέτοιους κομφορμισμούς. Μόρφωση σημαίνει να θέτεις ερωτήματα, να ψάχνεις μέσα από αποδείξεις και επιχειρήματα, καλλιεργώντας μια σκέψη κριτική κι αυτόνομη, μια σκέψη ελεύθερη, δυναμική και πάντα σε εγρήγορση. Γι' αυτό κι η μόρφωση χωρά δύσκολα μέσα στις σχολικές τάξεις. Η μόρφωση είναι ένα πράγμα, τα σχολεία είναι κάτι άλλο. Συνυπάρχουν αλλά δεν ταυτίζονται. Έχω εκφράσει πάμπολλες φορές την άποψη πως στις ΗΠΑ η μόρφωση πρέπει να βρει το δρόμο της έξω από τις αίθουσες διδασκαλίας. Τα σχολεία είναι ιδρύματα που ζητούν από σένα να συμμορφώνεσαι, να στέκεις στη γραμμή, να σιωπάς. Η μόρφωση ποτέ δεν είναι αυτό το πράγμα, η μόρφωση είναι ανυπότακτη, ανυπάκουη, δε χωρά σε τάξη.

"Η μόρφωση είναι ανυπότακτη." Ανυπότακτος είναι και ο ακτιβιστής. Μπορεί ο δρόμος να μας διαπαιδαγωγήσει;

Ω ναι, απόλυτα! Ο δρόμος και ο χώρος εργασίας συνιστούν πολύ σημαντικές μορφές διαπαιδαγώγησης. Μάλιστα, ένα από τα σημεία αναφοράς που έχω στη δική μου τη ζωή, είναι τα Σχολεία της Ελευθερίας (Freedom Schools) τη δεκαετία του 1960 στο Νότο των ΗΠΑ. Το Κίνημα για τα Πολιτικά Δικαιώματα περνούσε μια δύσκολη φάση, όταν ένας εθελοντής από τη Ειρηνική Φοιτητική Συντονιστική Επιτροπή (SNCC), ονόματι Charles Cobb, έγραψε μια εισήγηση, στην οποία σημείωνε πως οι νέγροι του Μισισιπή έχουν στερηθεί πολλά πράγματα: δεν έχουν κατάλληλα σχολεία, δεν έχουν εκπαιδευμένους δασκάλους, δεν έχουν ένα προοδευτικό πρόγραμμα διδακτέας ύλης. Κυρίως, όμως, οι νέγροι του Μισισιπή είχαν στερηθεί το δικαίωμα να σκέφτονται αυτόνομα για τις συνθήκες της ζωής τους, για το πώς έφτασαν στο σημείο που ήταν και το πώς θα μπορούσαν τα πράγματα να ήταν αλλιώς. Αυτός ο προβληματισμός οδήγησε στη δημιουργία ενός προγράμματος διδακτέας ύλης (curriculum) για τα περίφημα Σχολεία της Ελευθερίας, στο οποίο είχα την τιμή να συμβάλω κι εγώ ο ίδιος, στη δεκαετία του '60. Επρόκειτο για τη δημιουργία μιας διδακτέας ύλης που αποτελείτο μόνο από ερωτήσεις και όχι από απαντήσεις, όπως γίνεται συνήθως. Κάποιες από τις ερωτήσεις που οι μαθητές καλούνταν να συζητήσουν ήταν: "γιατί εγώ κι εσύ βρεθήκαμε σ' αυτό το Σχολείο Ελευθερίας;", "τι ελπίζουμε να πετύχουμε εδώ;", "τι θέλουμε που δεν το έχουμε;", "τι έχει η κυρίαρχη κουλτούρα [λευκοί], που εμείς δεν το έχουμε;", "τι απ' αυτά θέλουμε να κρατήσουμε;" και συνέχιζε έτσι για 26 ολόκληρες σελίδες, ερώτηση μετά την ερώτηση. Ήταν ένα πρόγραμμα ερωτήσεων, ένα πρόγραμμα πολιτότητας, ένα πρόγραμμα για τη δημοκρατία. Σημειώστε επίσης πως τα μαθήματα των Σχολείων της Ελευθερίας δεν γίνονταν μέσα σε τάξεις, αλλά σε κέντρα της κοινότητας, σε αυλές σπιτιών, ή σε φυτείες όπου δούλευαν οι νέγροι. Και για να σας εξηγήσω πόσο επαναστατικά ήτανε αυτά τα Σχολεία, τρεις δάσκαλοι, οι μάρτυρες Chaney, Schwerner και Goodman, δολοφονήθηκαν αγρίως από φανατικούς της Κου Κλουξ Κλαν. Τα Σχολεία λοιπόν ήταν επαναστατικά: το να ρωτάς, "πώς βρέθηκα εδώ;", "πώς μπορώ να αλλάξω", αυτά είναι επαναστατικά ερωτήματα.

Η μόρφωση είναι επανάσταση λοιπόν...

Απολύτως! Στην καλύτερή της περίπτωση, η μόρφωση είναι επαναστατική. Κατ' αρχήν είναι επαναστατική γιατί σε ξυπνά από το λήθαργο και σε βοηθά να συνειδητοποιήσεις την κατάστασή σου, τις συνθήκες της ζωής σου. Σε όλους μας συμβαίνει να κοιτάζουμε πίσω στις ζωές μας και να λέμε, "εκείνη ήταν η χρονική στιγμή που κάποιος με "ξύπνησε", το τάδε βιβλίο, ή εκείνος ο δάσκαλος..." Γι' αυτό ερωτευόμαστε τους καθηγητές μας, επειδή μας υπενθυμίζουν πως ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός. Και είναι συναρπαστικό, προκαλεί ρίγη συγκίνησης. Γιατί δεν είναι ο ίδιος ο άνθρωπος που σου τα προκαλεί όλα αυτά, είναι το τι κάνει στο μυαλό σου, τι σε κάνει να σκέφτεσαι. Άρα ναι, η μόρφωση είναι επαναστατική σε προσωπικό επίπεδο γιατί σε αλλάζει και από κει και πέρα σε συλλογικό επίπεδο, όταν όλοι μαζί συνειδητοποιήσουμε πως αν δεν αλλάξουμε τις συνθήκες της ζωής μας δεν μπορούμε να προοδεύσουμε, τότε η μόρφωση καθίσταται επαναστατική και σε κοινωνικό επίπεδο.

Η κοινωνική δικαιοσύνη πώς σχετίζεται με όλα αυτά;

Και πάλι, αυτός είναι ένας διαρκής αγώνας, ένα σημείο τριβής. Σε μια ουσιαστική δημοκρατία, όπως την προσδιορίσαμε νωρίτερα στη συζήτησή μας, η μόρφωση υπακούει αναγκαστικά και πάντοτε σε μία αρχή: στην αρχή της αναγνώρισης πως ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά έχει μια ανυπολόγιστη αξία. Και ότι μαζί ως κοινωνία οφείλουμε να αγωνιστούμε για την ισότητα, τη δικαιοσύνη και την ελευθερία για όλους και για τον καθένα ξεχωριστά. Αυτό σημαίνει πως η μόρφωση και η δημοκρατία τείνουν εκ του φυσικού τους προς την κοινωνική δικαιοσύνη. Με άλλα λόγια, η πλήρης ανάπτυξη και η αυτοδιάπλαση του καθενός μας είναι δυνατή μόνο με τη συλλογική ανάπτυξη όλων μας. Άρα η ανάπτυξη του κοινωνικού συνόλου είναι προϋπόθεση για την πλήρη ανάπτυξη του καθενός από εμάς. Αυτός πιστεύω είναι ο πυρήνας της κοινωνικής δικαιοσύνης.

Ας μιλήσουμε λίγο για την ιστορική ομιλία του Ομπάμα στο Κάιρο. Σε εντυπωσιακό βαθμό, η ρητορική του μαύρου Αμερικανού Προέδρου κατέρριψε τον μανιχαϊσμό του Μπους, καθώς και τη γελοία προσέγγιση έναντι των μουσουλμάνων ως μια μονοδιάστατη, μονολιθική κοινότητα. Πιστεύετε πως με την ομιλία του ο Ομπάμα επέτρεψε στους μουσουλμάνους το "δικαίωμα στην αφήγηση";

Μου αρέσει η αναφορά σας, υποθέτω μιλάτε για το κείμενο του Παλαιστίνιου στοχαστή Edward Said... Κατά τη γνώμη μου, αυτό ακριβώς έκανε με την ομιλία του ο Ομπάμα. Όμως, είναι σημαντικό να υπενθυμίσουμε πως ο "πήχυς" ήταν ήδη πολύ χαμηλά μετά από την οκτάχρονη προεδρία του Μπους. Είχαμε συνηθίσει μ' έναν τελείως ηλίθιο Πρόεδρο, έναν άνθρωπο που δεν είχε ποτέ ταξιδέψει στο εξωτερικό πριν να γίνει Πρόεδρος. Ο τύπος δεν είχε καν διαβατήριο μέχρι τότε, είναι απίστευτο! Όμως είναι χαρακτηριστικό πολλών εκατομμυρίων ανθρώπων στις ΗΠΑ. Ξέρετε, το National Geographic έκανε μια έρευνα για τους νέους της Αμερικής, ηλικίας 18-25. Τους δόθηκε ένας κενός χάρτης και το 80% δεν ήξεραν πού βρίσκεται το Ιράκ, το 80% δεν μπορούσαν να βρουν το Ισραήλ, το 40% δεν μπορούσαν να εντοπίσουν τη Μεγάλη Βρετανία και ένα ποσοστό 10% δεν μπόρεσαν καν να πουν πού είναι οι ΗΠΑ! Είναι συγκλονιστικό, αλλά είναι γεγονός πως οι Αμερικανοί δεν γνωρίζουν ούτε γεωγραφία, ούτε ιστορία, ούτε ξένες γλώσσες, γιατί στις ΗΠΑ πιστεύουμε πως είμαστε το κέντρο του σύμπαντος, παρά το γεγονός πως αποτελούμε μόνο το 4,6% του παγκόσμιου πληθυσμού. Το αστείο που πάντα λέω είναι, δεν θα έπρεπε να έχεις το δικαίωμα να βομβαρδίζεις μια χώρα αν δεν μπορείς να την εντοπίσεις σε ένα χάρτη! Η ομιλία του Ομπάμα λοιπόν ήταν εξαιρετικά σημαντική, διότι έδειξε τη βούλησή του ν' αλλάξει την "αφήγηση" του κόσμου. Το να αλλάζεις την αφήγηση έχει πάντα να κάνει με την πολιτική. Είμαι σε θέση να γνωρίζω σίγουρα πως ο Ομπάμα είναι πολύ κατατοπισμένος για την κατάσταση των Παλαιστινίων. Το ότι υπογράμμισε στην ομιλία του πως αυτός ο λαός υποφέρει για 60 χρόνια, χρονολογεί το παλαιστινιακό δράμα από το 1948. Κανένας άλλος Αμερικανός Πρόεδρος δεν το έχει κάνει αυτό προηγουμένως. Ήταν κρίσιμα σημαντικό το πως είπε στους Ισραηλινούς να σταματήσουν τον εποικισμό. Υπάρχουν βέβαια αμέτρητα άλλα που οφείλει να κάνει, αλλά πρόκειται για ένα βήμα που κανείς άλλος δεν αποτόλμησε να κάνει τα τελευταία 20 χρόνια. Τώρα, αυτό που είναι σημαντικό, είναι το τι κάνουμε εμείς ως διεθνές σώμα πολιτών, ως προοδευτική δύναμη της κοινωνίας, ως κοινωνικό κίνημα. Τι μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξουμε την αφήγηση αυτής της ιστορίας ώστε ο Ομπάμα να μπορέσει να προχωρήσει κι άλλο, ώστε το δικαίωμα στην αφήγηση να διευρυνθεί και για άλλους; Κάτι ακόμα που ανέδειξε για άλλη μία φορά την πολιτική τέχνη του Ομπάμα, είναι πως αμέσως μετά από εκείνη την ομιλία, όπου μίλησε με σχετική αυστηρότητα στο Ισραήλ, ένα 24ωρο αργότερα επισκέφθηκε το Μνημείο Ολοκαυτώματος του Μπούχενβαλτ, μαζί με τον επιζώντα Elie Wiesel. Κάνοντάς το αυτό, ο Ομπάμα έκλεισε αμέσως το στόμα του Ισραήλ, μιας και την επομένη τα πρωτοσέλιδα του διεθνούς Τύπου πρόβαλλαν φωτογραφίες με τον Ομπάμα να αποτίει φόρο τιμής στα θύματα του Ολοκαυτώματος. Ήταν μια πανέξυπνη πολιτική κίνηση.

Ας πάμε πίσω στο χρόνο, στην οργάνωση "Weather Underground". Κατηγορηθήκατε για τρομοκρατική δράση κι όμως εσείς απαντάτε πως το έρεισμα της οργάνωσης ήταν ηθικό. Τι εννοείτε;

Σίγουρα δεν ήμασταν τρομοκράτες, αν και η τρομοκρατία ήταν κάτι που τέθηκε στο τραπέζι της συζήτησης. Όταν διεξαγόταν ο πόλεμος στο Βιετνάμ, ήμασταν αποφασισμένοι να τον σταματήσουμε και συζητούσαμε μεταξύ μας τις πιθανές τακτικές που θα ακολουθούσαμε. Ανάμεσα σ' αυτές, συζητήσαμε και την τρομοκρατία και την απορρίψαμε. Κατ' ακρίβεια, η βόμβα που εξερράγη καθώς κατασκευαζόταν και η οποία σκότωσε την τότε φίλη μου και άλλους δύο συντρόφους μου στις 6 Μαρτίου 1970, επρόκειτο να τοποθετηθεί σε μία εσπερίδα σε μια στρατιωτική βάση. Εάν δεν συνέβαινε το ατύχημα, θα επρόκειτο για μια τρομοκρατική επίθεση. Όμως δεν έγινε ποτέ. Το ατυχές περιστατικό πυροδότησε στην Οργάνωση μια ιδιαίτερα φορτισμένη συζήτηση και αποφασίσαμε οριστικά και αμετάκλητα πως η τρομοκρατία σίγουρα δεν είναι μια τακτική που θα ακολουθούσαμε. Συμφωνήσαμε πως η τρομοκρατία είναι ηθικά απαράδεκτη και πολιτικά αντιπαραγωγική. Αυτή την αντιπαραγωγικότητα της τρομοκρατίας μπορούσε να τη δει κανείς και στο Βιετνάμ. Οι Βιετναμέζοι έβλεπαν τους συντρόφους τους να σφαγιάζονται από τα αμερικανικά στρατεύματα για πολλά χρόνια. Όπως και στην περίπτωση του Παλαιστινιακού: η τρομοκρατία, είτε ατομική είτε κρατική, ποτέ δεν πείθει - αντίθετα τροφοδοτεί τον φαύλο κύκλο της βίας. Έτσι επιλέξαμε ένα διαφορετικό μονοπάτι στην οργάνωση. Δεν ήμασταν τρομοκράτες αλλά σαμποτέρ, με μια αποστολή τόσο πολιτική, όσο και ηθική: να θέσουμε τέλος στον πόλεμο και στο σύστημα που δημιουργεί αυτούς τους πολέμους.

Πώς όμως είστε βέβαιος πως αυτό που κάνατε ήταν ηθικό κι όχι αυθαίρετο. Πώς μπορεί κανείς να ελέγχει την ηθικότητα τέτοιων αποστολών;

Ο έλεγχος της ηθικότητας είναι όντως πολύ δύσκολη υπόθεση κι αυτό ισχύει και για νόμιμες οργανώσεις ή ενέργειες. Όμως έχω ένα "μέτρο" για πολλά χρόνια τώρα και βρίσκω πως είναι πολύτιμο: ότι πρέπει να είσαι σε διαρκή επαφή με πολύ κόσμο και να είσαι σε κατάσταση διαλόγου με τις μεγάλες μάζες. Δεν μπορείς να πηγαίνεις μόνος σου, να κάνεις του κεφαλιού σου και να χάνεις τον παλμό του κόσμου, πρέπει να κάνεις διάλογο, να κουβεντιάζεις. Η ευθύνη ενός ακτιβιστή, ή ενός πολίτη, είναι να ανοίγεις διάπλατα τα μάτια σου, να προσπαθείς να καταλάβεις καλύτερα τον κόσμο απ' ό,τι όταν λαγοκοιμάσαι μπροστά στην τηλεόραση, και μετά να παίρνεις θέση και δράση. Να χρησιμοποιείς όσο καλύτερα γίνεται την κρίση σου πριν δράσεις. Και μετά οφείλεις να αποσύρεσαι για λίγο για να σκεφτείς: "έδωσα κάποιο καλό μήνυμα;", "τι έμαθα από τη δράση μου;". Πρόκειται για μια χειρονομία κι ένα μέτρο παιδαγωγικό. Κατά τη δράση μας στο "Weather Underground", οι συμπολίτες μας έβλεπαν τι κάναμε και το κατανοούσαν. Το FBI, οι εφημερίδες, ο πρόεδρος της Γερουσίας των ΗΠΑ, καταδίκαζαν βέβαια τη δράση μας, αποκαλώντας μας κομουνιστές και τρομοκράτες. Αλλά οι απλοί άνθρωποι έδειχναν κατανόηση στον τρόπο αντίδρασής μας. Εάν θυμάστε, κατά την πρόσφατη προεκλογική εκστρατεία στις ΗΠΑ, το στρατόπεδο των Ρεπουμπλικανών προσπάθησε να μας παρουσιάσει ως ανισόρροπους τρομοκράτες. Όμως, υπήρξαμε underground για 11 ολόκληρα χρόνια και ούτε μία φορά δεν συλληφθήκαμε από τις Αρχές. Πώς έγινε αυτό; Ο κόσμος μας έβλεπε στο δρόμο, μας αναγνώριζε. Κυκλοφορούσαμε ελεύθερα, ήμασταν μεν προσεκτικοί αλλά δεν κρυβόμασταν κιόλας. Πηγαίναμε σε καφενεία, στον κινηματογράφο. Κι ωστόσο κανείς από μας δεν συνελήφθη. Επειδή ζούσαμε σε μια θάλασσα ομοϊδεατών - σχεδόν όλοι εναντιώνονταν στον πόλεμο του Βιετνάμ. Δεν ήμασταν τόσο τρελοί ή ακραίοι, όσο ίσως να φαίνεται σήμερα. Αν ήμασταν τρελοί, σίγουρα κάποιος θα μας κατέδιδε. Ο κόσμος κατανοούσε τη δράση μας, ήθελε το ίδιο πράγμα για το οποίο παλεύαμε εμείς: να σταματήσει ο πόλεμος. Ίσως οι περισσότεροι να μην ταυτίζονταν μαζί μας, σίγουρα όμως δεν μας θεωρούσαν εχθρούς.

Κοιτάζοντας πίσω, θα λέγατε πως είστε περήφανος για τη δράση της οργάνωσης, της οποίας μάλιστα ηγηθήκατε;

Όταν ήμασταν underground, ο διάσημος σκηνοθέτης Emile de Antonio ήρθε και μας μίλησε κι έφτιαξε ένα ντοκιμαντέρ για την οργάνωσή μας. Πολλά χρόνια μετά, όταν ήμουν με μια ομάδα νεαρών ακτιβιστών και ήθελαν να συζητήσουμε το ντοκιμαντέρ, το είδα ξανά μετά από 20 χρόνια. Παρακολουθώντας το, σκέφτηκα πως το ύφος και η ρητορική που είχα τότε ήταν κάπως επηρμένη, macho και ντράπηκα λίγο βλέποντάς με εκ των υστέρων. Αλλά συνειδητοποίησα πως ακόμη και τώρα συμμερίζομαι τις πολιτικές απόψεις που είχα τότε. Με τη διαφορά πως, σήμερα, δεν θα υποστήριζα τις πολιτικές μου θέσεις με τον ίδιο τρόπο, δεν θα έκανα τα ίδια πράγματα, ούτε θα είχα τόσο τσαμπουκά. Ωστόσο, βρίσκω πως έχω και σήμερα τις ίδιες πολιτικές ιδέες που είχα τότε. Ο κόσμος έχει αλλάξει από τότε που έδρασα στην οργάνωση, 40 χρόνια πριν, άρα αλλάζουν και οι τακτικές. Η κριτική και η δράση μας όμως ως Weather Underground εδραζόταν σε δύο βασικές αλήθειες: Πρώτο, ότι οι ΗΠΑ ιδρύθηκαν και πορεύτηκαν βασιζόμενες στην ιδέα της ανωτερότητας των λευκών, κι εμείς ακριβώς με τις ιδέες και τη δράση μας αμφισβητούσαμε αυτή την ανωτερότητα. Δεύτερο: οι ΗΠΑ συμπεριφέρονταν ως μια αυθαίρετη ιμπεριαλιστική δύναμη και η δράση της ως τέτοια ήταν ηθικά αδικαιολόγητη. Νιώθαμε πως έπρεπε να αντισταθούμε σ' αυτή την αυθαιρεσία, κι ήταν προσωπική μας ευθύνη ως πολίτες αυτής της ιμπεριαλιστικής, αιμοσταγούς δύναμης να προβάλουμε αντίσταση για να πάψει η αιματοχυσία στο Βιετνάμ, στο Λάος και σε άλλα μέρη.

Συνέντευξη στη Χριστιάνα Βωνιάτη